5/Xullo/2008
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Entry Filed under: lingua, reintegratas. Etiquetas: castelanismos, galego, gallego do pueblo, orgullo.
1. Nemigo | 5/Xullo/2008 at 1:39
o galego de aldea. O que aprendimos todos, non o esquezamos. Foi o que sobreviviu e chegou ata nós. Foron os mariñeiros e labregos quen mantiveron viva a lingua. Foron eles quen de facer da súa vida, o seu idioma e a súa terra un
O idioma galego no mar e no agro NUNCA morrerá
2. sen_nome | 5/Xullo/2008 at 2:40
O “gallego de pueblo” é fonéticamente. E agora xa non pero hai 60 anos tiña un vocabulario menos castelanizado. Peeeero, a grafía, as normas pra escreber textos cultos, científicos gracias aos que non aprendemos a sachar pero que sacou e saca a moitas familias da miseria, éche fariña doutro costal.
3. Tomze-adito | 5/Xullo/2008 at 13:22
a ortografia internacional adaptase mellor ao galego de pueblo que o patois oficial
4. eugeniote | 5/Xullo/2008 at 13:35
Amigo alema,
se de verdade pensas que o reintegracinismo /lusismo é uma ideia diametralmente oposta ao “galego de pueblo” é que não entendeste nada de que vai o reintegracionismo/lusismo. Uma coisa é que o galego popular seja uma maravilha e nos sintamos muito identificados com ele (de facto, mal precisamos um sotaque “pigho”) e outra bem diferente que pensemos que o galego popular tenha de ser a base para a norma culta e muito menos para a escrita.
Sinceramente penso que a razão da perda de falantes e de que “o povo” não assimile “deus” ou “povo” são uma e a mesma, e, já que estamos, não é a norma, ainda que a norma também não ajude. É, simplesmente, a ingerência do espanhol e a carência de uma norma culta que trabalhe como tal.
O povo galego não é parvinho para não poder aprender qualquer norma culta que se lhe ofereça. Outra coisa é que já esteja cómodo com o espanhol a fazer essa função, e isso é que não estamos dispostos a aceitar.
5. alema | 5/Xullo/2008 at 14:06
como se pode estar identificado cun tipo de galego ao que se descualifica permanentemente coa frase “iso é castrapo” a todas horas na boca? o gallego de pueblo é unha marabilla pero atacámolo ao mesmo tempo… iso é o que non entendo.
e outra cousa: galego e español son dúas linguas en contacto permanente… como solucionarías iso?
e outra máis: cualificar directamente de “español” a actual normativa é un pouco forte de máis, ao meu entender.
6. Cesare | 5/Xullo/2008 at 14:26
Meu deus, vaia empanada, eugeniote, vaia empanada. A dúbida que eu teño despois de ler o seu comentario é se vostede é só descoñecedor dos temas que trata, ou se tamén é malicioso. E cando digo malicioso tamén podo dicir clasista ou cousas peores.
a) falar a estas alturas da partida de “norma culta” e norma supoño que popular é non ter nin idea de nada e situarse lingüisticamente a comezos do século XX como pouco. As linguas teñen unha soa norma, con distintos rexistros contextuais que non se opoñen entre si binariamente, senón que se pisan e engaden progresivamente.
b) claro que o argumento da “norma culta” obedece a un imperativo exterior: como ningún dos falantes percibe que o que falan e o que falamos nós sexa o mesmo código, imos tentar convencelos de que son dúas versións distintas do mesmo código, e que ademais a nosa é a “mellor”.
c) por outra parte, a “norma” dos galegos non desapareceu: seguiu existindo ao longo dos séculos, afastada dos rexistros escritos conservados, pero funcionando na práctica como acontece na maior parte das linguas do mundo. E ese galego que falaban os fidalgos galegos no século XVII, e que logo recolleron os escritores do Rexurdimento, é unha norma “culta” a 700 anos do portugués.
d) ora ben, podemos pensar que esa norma que había no galego do XVII-XVIII e que o 95% do que falaban e escribían os galegos do XIX e do XX en rexistros formais non existiu. Ou que non tiña valor porque estaba manchado coa pexa do castelanismo (un criterio exclusivamente nacionalista, por outra parte, e de dubidosa proba). Pero hai un abismo de aí a pensar que a lingua formal que compuxeron os tugas do século XVIII e XIX copiando do español, o francés e do inglés, ten algo que ver con aquilo que nós falabamos hai 800 anos (e aínda hoxe).
e) os galegos son túzaros, teimudos e mesquiños, si. Pero son tan intelixentes coma calquera outro falante. E eses galegos tomaron a decisión no século XX de seguir falando en galego de transformadores de corrente, de software e de maquinaria agrícola, e fixérono con toda naturalidade, como sucede en todas as linguas do mundo. Non por vivir uns km ao sur un se fai máis espilido de repente.
7. gheitore | 5/Xullo/2008 at 16:31
“Aún hoy se habla el idioma galaico no sólo en el país ya mermado de las dos Galicias Lucense y Bracarense, sino en parte de sus antiguos dominios que abrazaron a la inmortal Numancia. Aún la pureza de su dicción vibra insinuante en los misteriosos bosques y frondosidades del Bierzo en el contiguo Reino de León, como en los perpétuos jardines y florestas oreadas por las brisas del Oceano en los Edenes de la antigua Erisana; y su acento que es el último á perderse ó que jamás se pierde, lo percibe le viajero galáico prontamente hasta más allá de los lindes del Reino de Alfonso el Magno y de Bermudo.
Háblalo por precisión el Portugal que es raza, sangre y reconquista nuestra y con él sus extensas posesiones de Africa, Asia y Oceanía y ese vasto y riquisimo imperio del Brasil en la Meridonal América, mientras que en las dilatadas colónias españolas ó las que dejaron de serlo en ambos Mundos y aquí mismo en toda la Penínsla no absolutamente pasa por extraño ninguno de los lenguajes en que el Sábio Rey Don Alfonso dió á luz sus Cántigas y el imortal Código de las Partidas.
Nos quedamos cortos al decir que todavía el idioma gallego es pura y directamente hablado por quince millones de habitantes diseminados por todo el globo y, más ó menos, estudiado yconocido por otros veinte y tantos millones más.
Y es hablado y conocido, por más que al escribirlo españoles abusen y siembren con la letra x tanto sus escritos, que dan al idioma una apariencia extraña; lo mismo que los portugueses, aunque mejores ortógrafos, dieron y dan con sus continuas abreviaturas, carácter de idioma extranjero al galaicísimo idioma portugués”.
El idioma gallego. Su antigüedad y vida
Antonio de la Iglesia
Corunha, 1886
8. eugeniote | 5/Xullo/2008 at 17:40
Senhor Cesare, a empada melhor de berberechos, obrigado.
a) Vá você à Andalucia a dizer que a diferença entre a norma culta e a norma popular não existe. Ou, sem ir tão longe, vá falar com a minha avô e dizer-lhe que o que aparece na Galega é o mesminho que fala ela. O senhor está a tomar o modelo de línguas com sistemas culturais fortes que conseguiram popularizar a norma culta, e tenta inutilmente aplicá-lo à Galiza. Mas não sonhe, amigo Cesare: na Galiza a diferença entre a norma culta (o espanhol) e as falas populares é ainda muito grande. E a incidência da tentativa de norma culta ILG/RAG na sociedade é tão mínima que nem de longe conseguiu mudar o papel do espanhol como norma culta. Assuma-o e comece a trabalhar a partir daí de um vez.
b) Claro que o argumento de não existir a diferença entre a norma culta e as falas populares na verdade incide numa filosofia de não intervenção que cheira a esturro. Afinal, o que acontece é que os senhores se conformam com deixar as coisas como estão, com uma língua submetida ao espanhol.
c) O senhor Cesare saberá sem dúvida explicar como é que se conserva uma norma culta durante séculos sem o apoio da língua escrita. Claro que numa coisa tem razão, e é que a norma culta dos galegos se conservou, mas erra ao dizer onde, porque isso só aconteceu a Sul do Minho.
e) Segundo diz no seu texto, o galego conservou-se desde o princípio dos tempos impoluto milagrosamente, e agora resulta que o português foi inventado nos séculos XVIII e XIX, com uma absoluta falta de originalidade. Tiraram do espanhol, tiraram do francês, e do inglês, e pelos vistos não tiraram nada do que se falava lá, quer dizer, o galego. Pelos vistos o português foi a primeira língua artificial da história, e tudo para fastidiar aos galegos.
Menos sofismas baratos, meu amigo. Em Portugal o que houve foi um processo de elaboração de norma, que lhes facilitou muito o trabalho de terem a sua língua normalizada. Precisamente aquilo a que o senhor renuncia, ou quer fazer copiando apenas o espanhol. Pelo menos os portugueses tiveram a elegância de deitar mão doutras línguas.
e) Esta é a melhor. Sinceramente, dizer que os galegos no século XX escolheram alguma coisa relacionada com sua identidade com normalidade é que é não saber de que se fala. Parece que o senhor feche os olhos e reinvente o país a partir de um postal dos Teletubbies. Mas as coisas existem ainda que não se queiram ver, e fechar os olhos só ajuda a que persistam. As classes sociais também.
9. Cesare | 5/Xullo/2008 at 18:20
Ben. Podía dicirlle iso de que vostede non sabe con quen está a falar, pero non vou ir tan de sobrado. Só creo conveniente puntualizarlle que, se non ten idea de lingüística, e só repite consignas aprendidas tempo atrás ou en palestras de axitadores sociais, quizais sería oportuno que non se metese a falar de lingüística.
a) que existen diferenzas entre o que fala un mariñeiro de Barbate e o que fala un presentador da TV de Teruel é indubidábel. Que esas diferenzas sexan por cuestións de norma é algo que non se di en lingüística seria dende hai máis de 100 anos. Entre eses dous extremos hai moitos puntos medios; p.ex., o que fala ese mesmo presentador de Teruel cando vai ao bar en Teruel, o que fala o avogado de Sevilla nun xuízo, o que fala o avogado de Sevilla na xuntanza de veciños… Pero aí non estamos falando de forma culta, porque cultos son todos. E vir a estas alturas de século XXI reivindicando unha norma culta é de clasista pra riba.
b) unha lingua sometida ao español?? Se me permite non vou entrar a comentar semellante disparate. Se os galegos (que son suxeitos) están seguros de que non están sometidos (e así o confirman cada ano e pouco), por que imos pensar que a súa lingua (que non é un suxeito) vai estar sometida? Pode por un momento deixar de pensar cunha óptica nacionalista e falar de lingüística?
c) Xa lle dixen que non existe iso que denomina norma culta. Ora ben, a norma, o estándar, é algo que existe sen necesidade da escrita, como ben lle demostran todas as linguas do seu arredor. Os que viven facendo da ortografía o xeito de entender o mundo quizais teñan incapacidade pra entender iso.
d) nunca falei de impolutez. O galego non se conservou impoluto, porque ningunha lingua o fai. Neste caso concreto, a hixiene non me parece un adianto, senón un atraso.
e) Os galegos escollen agora e escolleron con moita liberdade durante máis da metade do século XX. Se a vostede non lle gusta o que os galegos escollemos entramos noutra cuestión: onde acaba e onde comeza a súa capacidade democrática.
10. gheitore | 5/Xullo/2008 at 22:34
Cesare, you mistake the bacon for the speed. Este nom é um debate sobre normas entendidas como estruturas lingüísiticas, rolho Chomsky. A esse respeito, remito-me ao artigo de Fernández Rei sobre a “olorosa pantera”: naqueles ítens que se podem medir (distância lingüística e inteligibilidade mútua) ninguém está em condiçons de negar que galego e português sejam a mesma língua. Outra cousa som os factores volitivos ou de auto-reconhecimento, em que para gostos há cores.
O debate tem muito mais de política que de lingüística. A ortografia, que em principio é só um uso convencional das letras para escrever palavras, tem a funçom de manter a unidade da língua que falam pessoas em lugares distantes. Por exemplo, se a ortografia espanhola mudasse para se ajustar só a critérios fonéticos, o espanhol fragmentaria-se em diversas expressons gráficas nas diferentes regions do mundo em que é falado, que possuem hábitos artiulatórios diferentes, o que incrementaria o ruido na comunicaçom e produziria problemas de compreensom.
Por isso é importante assumir que a ortografia duma língua nom é um facto puramente gramatical, senom que obedece a motivos extralingüísticos (políticos, económicos, etc.). As propostas ortográficas isolacionista e reintegracionista contenhem dous programas implícitos sobre o status do galego e o futuro que queremos para a língua. Evidentemente, som divergentes, mas <br<ambos som legítimos. E o discurso de que as cousas som duma maneira “por mis cojones” e os demais nom tenhem nem ideia, parece-me absolutamente pobretom e indigno da sua capacidade dialéctica.
Ahí queda eso.
11. cesare | 6/Xullo/2008 at 1:45
Xa lle teño dito unhas cantas veces que, se a intelixibilidade e distanciamento nos remitimos, o portugués e o español son a mesma lingua. Por iso mesmo tamén lle teño dito que o sistema de medir linguas por distanciamento (o da intelixibilidade xa é de coña, claro, porque como ben sabe non é nin sequera reversíbel) é á lingua o que tirar pedras á eliminación de satélites espaciais. E o que o emprego de sambesugas á medicina.
Coincido plenamente con vostede nunha cousa: non existen razóns lingüísticas neste tinglado, senón políticas. Dunha banda está o 90% da poboación, que quere que o galego sexa unha lingua independente, e da outra o 2% que quere que sexa un dialecto do portugués. Eu non me opoño a que dean a coña pra que esa situación mude, porque a liberdade de expresión é unha liña vermella que non se pode cruzar. Pero cando tentamos amparar esa decisión política de carácter nacionalista (ou, inda diría máis, antiespañolista) con argumentos lingüísticos, aí é onde dispoño a batalla dialéctica. Porque é aí onde empezamos a mentir.
12. gheitore | 6/Xullo/2008 at 2:32
Se o tinglado é político no fundo, como acaba de concordar, imagino eu que tam “mentirosas” serám as razons lingüísticas dos uns como dos outros. Na realidade, em ambos casos som pretextos para justificar uma opçom. Porquê tanto empenho isolo em justificar que o “nh” nom é galego para depois escrever todo com antietimológicos “x”? E se isto é por economia, por quê manter o dígrafo “gh” em palavras como “guerra”. Enfim, um dispositivo de explicaçons só parcialmente coerentes para justificar a decisom previamente tomada, que a ortografia galega seria a mesma que a do espanhol.
E cousas parecidas se poderám dizer do reintegracionismo a respeito da ortografia portuguesa,é claro. A mim é-me bastante indiferente que na Galiza medieval se escrevesse com “lh”, a mim o que (mais) me interessa é o futuro da língua, nom o seu passado.
Talvez a parte menos convincente do seu discurso é a do consenso. Eu nom vejo esse 90% de aguerridos galegos que defendem a independência da língua galega esgrimindo dicionários Xerais. Na realidade, à maioria da gente este tema tira-lhe bastante dum ghuevo, dispensado. Os que o temos como hobbie, profissom, etc. somos bem pouquinhos e nom vaia pensar que os isolos som muitos mais que os reintegratas.
13. gheitore | 6/Xullo/2008 at 2:33
* refiro-me ao dígrafo “gu” em palavras como “guerra”, obviamente.
14. cesare | 6/Xullo/2008 at 10:34
Concordo plenamente co vostede, agás no último parágrafo. A democracia demóstrase actuando. Neste caso, falando. E os galegos, aguerridos ou pusilánimes, seguen falando e votando cada ano e pouco. Incluso estaría a favor dun referendo sobre se adoptar unha norma galega ou unha portuguesa: o povo é quem mais ordena.
15. gheitore | 6/Xullo/2008 at 16:56
Nom tente o demo, que ainda haverá quem proponha submeter a referéndum se devemos seguir subsidiando, por exemplo, os (caros) leitorados de galego polo mundo adiante.
16. cesare | 6/Xullo/2008 at 19:03
#15 Non son caros.
Abofé que non. 
Pero vaia, se ese fose o tema de conversa, daría pra moito e moito. Hai algunhas diferenzas entre investir, gastar e tirar cos cartos, pero iso terá que quedar prá próxima vez que nos vexamos en directo, I’m afraid.
17. gheitore | 6/Xullo/2008 at 21:45
#15 Era só um exemplo absurdo, ainda que nom mais absurdo que submeter a referéndum a ortografia..
18. cesare | 6/Xullo/2008 at 23:00
#17, si, si que é absurdo. De feito, xa votamos sobre ela a cada pouco. Porque supoño que non considerará absurdo, se de cuestións políticas falamos, que exista unha decisión política, non?
19. eugeniote | 6/Xullo/2008 at 23:03
Amigo Cesare,
É verdade que não sei com quem estou a falar: alguns argumentamos dando os nossos nomes e outros despreçam desde o anonimato.
a) Dizer que não tenho ideia de linguística baseando-se apenas na frase “norma culta” parece-me um pouco desproporcionado.
Também o senhor equipara alegremente os conceitos de norma e standard (ou padrão), e não o considero um burro por isso.
b) Suponho que concordaremos em que há uma realidade inquestionável: os discursos linguísticos reconhecidos por qualquer galego como “galego” estão cada vez mais influenciados por formas chegadas de discursos linguísticos que todos reconhecemos como “castelhano”. Também coincidiremos no facto de existir um processo de perda de falantes do galego. Onde talvez não concordemos tanto é que esses processos não são só paralelos, mas um único processo de substituição linguística.
Chamei-lhe a isto “língua submetida”, que denota uma opinião, sem dúvida, porque a tenho. É que, com todas as minhas carências, que são muitas, sou uma pessoa preocupada com o futuro da língua, e sou contrário ao processo de substituição linguística.
c) Na Galiza, na época que o senhor refere, não existiram padrões gramaticais, que sim necessitam a língua escrita, e que estão na base de processos de elaboração linguística, como aquele a que o senhor se aferra tão alegremente para dizer que o português foi inventado nos séculos XVIII e XIX. Na Galiza, o processo de elaboração linguística sempre foi a favor do português, e o único processo de elaboração contra esta língua foi na década de 80 do século XX, por parte do ILG e da RAG.
d) Compreendo que o senhor considere a “higiene” um atraso neste particular, é claro. Na verdade, também eu o consideraria, se não tivesse em mente um processo de elaboração do standard que nos permita aceder aos produtos culturais de língua portuguesa (minorando assim a incidência do espanhol), e que possa permitir que os nossos produtos culturais circulem pelos mesmos canais que esses produtos.
Será que estou cegado por conseguir um objectivo, mas pelo menos eu sei para onde quero que o galego vá.
e) Uma coisa é verdade, a castelhanização maciça da Galiza começou no século XIX, com o direito universal à educação. Desde esse momento a escolha que os galegos fizeram (que tocasse a língua) foi entre mobilidade social por meio de uma educação que os obrigava a adoptar o castelhano, ou ficarem iletrados. Se quer chamar a isto escolher livremente, então a escolha (de palavras e não só) é sua. Eu por mim continuo a escolher chamar a isso de imposição linguística.
Por outro lado, já me dirá que tem a ver a democracia com a linguística, e mesmo com a elaboração do standard. Todas as línguas que tem ao seu redor estão a demonstra-lhe que bem pouco.
20. cesare | 6/Xullo/2008 at 23:45
Prezado eugeniote,
Descúlpeme se sentiu que o desprezaba. Non é así. Dáme mágoa ver como a xente fala de lingüística sen empregar un método científico e baseandose en prexuízos políticos, pero iso dende logo non é motivo pra desprezar a ninguén.
E, quizais porque tento non basearme en prexuízos políticos, danme repelús frases como esta: “há uma realidade inquestionável”. Pois creo que non. Creo que cos datos na man non se pode falar dun proceso de substitución lingüística. Quizais se podía dicir iso cos datos de hai trinta anos, pero agora xa non. Agora existe unha porcentaxe de persoas que, podendo escoller castelán, escollen galego pra falar. Unha porcentaxe, iso si, non maioriaria na poboación, pero que mantén a transmisión xeracional, e que fai un uso normal do seu idioma. Esa xente está ameazada de morte? Non parece. O marco político pode mudar de xeito tan significativo que esas persoas se vexan forzadas a perder o seu idioma? Tampouco parece.
Por outra parte, a desaparición formal, a eliminación da distancia lingüística, non é algo de hoxe pra mañá. Dentro de 100 anos os falantes de galego seguirán falando un galego semellante ao que se fala agora. Probabelmente xa non terá sete vocais en posición tónica, e probabelmente tampouco terá ese desquiciante sistema de colocación pronominal, pero o mozambicano tampouco o ten e non pasa nada. O que é máis importante: os seus falantes seguirán crendo que falan unha lingua distinta do castelán.
En todo caso, o que pase dentro de 60 anos é unha decisión que non me toca tomala a min. E, aínda que preocupado con diversos problemas culturais, e entre eles o da biodiversidade cultural, non me teño por máis importante do que son: o que queiran facer co galego farano os galegos porque son libres. Libres = non sometidos.
Insisto: todas as linguas se están facendo en todo momento, e todas as linguas teñen a súa norma, o seu estándar, en todo momento, Iso é o que fai que sexan linguas. Por iso o portugués non foi inventado no XVIII, como vostede insiste en poñer nos meus dedos. O galego e o portugués fóronse inventando ao longo dos últimos 1000 anos, copiando de aquí e de acolá. Nuns casos copiando máis, como o portugués, e noutros menos, como o galego, debido ao autarquismo poboacional de Galicia antes do s. XIX. Non vou comentar a súa frase de que o proceso de elaboración lingüística sempre foi a favor do portugués ata o ano 1980: simplemente, lea. E aínda supoñendo que esa falsidade fose certa, que? Non respaldan maioritariamente os galegos esa decisión?
Finalmente recorre vostede ao xa acostumado curmao de zumosol. Podemos consumir algúns produtos culturais lusófonos sen necesidade de escribir a nosa lingua como a deles. E os que non podemos consumir, tampouco o poderiamos facer dominando a ortografía. Pero é que, ademais, dende ese punto de vista, estaría ben deixar de ser tan pailarocos: se queremos que as nosas cousas se difundan, fagámolas en inglés. E aprendamos ben inglés, pra consumir eses produtos culturais brasileiros que, cada vez máis, se producen en inglés. Como di un vello dito, pra puta e non gañar nada, mellor ser muller honrada.
Sexamos sensatos: a xente escolleu libremente que quería estar á moda de falar o castelán. A xente escolleu libremente que os seus fillos aprendesen o castelán. Unha escolla suicida? Concédollo, pero libre. ao igual que a xente que despois de 30 anos de democracia segue educando os seus fillos en castelán, ou facéndolles a primeira comuñón, toma decisións libres. Se vostede considera que iso é imposición lingüística é que vostede cre que a xente é parva. Iso non quere dicir que non actuemos para presentar un produto máis vendíbel, pero non por iso o mercado é imbécil.
Póñolle un exemplo político: a carretaxe. Tiven a oportunidade de coñecer procesos de carretaxe de votantes bastante de preto. Cre vostede que as persoas que aceptan ser carretadas están votando algo que non queren votar? estou de acordo en que a carretaxe é unha mala práctica, e que por saúde democrática debería prohibirse o reparto de papeletas previo á data das eleccións. Incluso podo admitir que, cando a carretaxe falla, a opción política que nese momento a practica perda votos porque non sexa capaz de “converter as canastras”. Pero esa xente vota libremente. E créame que coñezo ben os casos.
Canto o de que ten que ver a democracia coa lingüística, voullo poñer doutro xeito: xa me dirá vostede que ten que ver o reintegracionismo coa lingüística.